Débat 2 ADF - FCF - PNL : Doit-on réduire la fiscalité pesant sur les entreprises ?

[Riccardo Finacci Núñez]

Règles du débat : viewtopic.php?f=288&t=4810

[Karl Lacroix-Hanke]

ADF (1/4) :

Bonjour !

Je voudrais dire dans un premier temps que je suis plutôt satisfait que nous puissions débattre de cette question dans le cadre de cette campagne. Car il y a pas mal de choses à dire.

La question de la fiscalité est particulièrement importante pour l'économie, compte tenu du fait que d'elle découle l'attractivité de la Frôce pour les investisseurs.

Une fiscalité lourde a un effet rédhibitoire sur la création d'emploi. Une fiscalité trop légère comme en Transalpie, a un effet dévastateur sur l'aspect social. Il faut donc placer le curseur au juste milieu.

Et tout d'abord revoir un point : où doit aller la fiscalité des entreprises, que doit-elle financer ? Nous avons besoin de savoir cela, car cela va induire son niveau.

Actuellement, les entreprises cotisent pour le régime de protection sociale. En plus, elles s'acquittent d'un impôt sur les sociétés dans la majorité de nos provinces et d'une taxe professionnelle.

Cet argent part dans les caisses de l'état pour alimenter les comptes publics. Posons-nous la question au niveau local, pour commencer. Est-il normal qu'en Catalogne, les entreprises soient matraquées ? Et qu'en Transalpie, elles vivent dans un paradis fiscal ?

Je ne le crois pas. Ma conviction est que le niveau de fiscalité pesant sur les entreprises doit être mesuré. Nous devons gérer cela comme une ou un bon chef de famille. Collecter ce dont nous avons besoin, là où il le faut, pour l'investir ensuite dans des projets dont le coût est calculé, maitrisé et surtout où l'efficacité est avérée. Le tout en regardant attentivement à ce que la compétitivité de nos entreprises ne soit pas menacée.

[Jean Bournay]

FCF - (1/4)

Bonjour,

Contrairement à Monsieur Lacroix-Hanke, je ne me pose pas des questions du genre "combien peut-on prendre sans attenter à la compétitivité de nos entreprises ?" mais plutôt "Pourquoi taxer les entreprises ?".

La seule réponse convaincante c'est : on taxe pour transformer le profit privé en service commun.
Aussi quand mon locuteur de l'ADF vient me dire que la taxation Catalane matraque les entreprises, j'ai envie de lui répondre que c'est tant mieux puisque la Catalogne est aux dernières nouvelles, la Province qui a le mieux combattu le chômage et la pauvreté, sans pour autant réduire sa croissance, bien au contraire.
Alors que le cas de la Transalpie est une abomination sans nom. Devenu un paradis fiscal, le PIB augmente et la pauvreté avec. C'est le cas typique du paradis des riches fait de l'enfer des pauvres. Nous sommes d'accord que c'est n'importe quoi.

Par ailleurs. la taxation doit être ni plus ni moins les sommes dont la Province ou l'Etat a besoin pour réaliser des politiques utiles.
Cependant, je n'aime pas trop l'intitulé de la question. Non, la fiscalité ne "pèse" pas sur les entreprises, comme un fardeau car dans toute politique efficace, on ne taxe pas d'un même montant toutes les entreprises, c'est fait proportionnellement -contrairement aux taxes transalpiennes.

Il faut prendre peu aux petits commerçants et se servir allègrement chez les firmes transnationales. Aujourd'hui la fiscalité pèse plus sur le petit boulanger que sur le grand patron. Signe de ce déséquilibre : les grosses dividendes des firmes, l'endettement des petits commerces. Il va falloir désormais taxer plus justement.

[Sotirios Vasiliados]

PNL (1/4)

Contrairement aux apparences, il y a une chose fondamentale qui relie la sociale-démocratie de M. Lacroix-Hanke au socialisme de M. Bournay : ceux-ci partent du postulat erroné selon lequel les revenus des entreprises comme ceux des citoyens appartiennent à l'État, et que par conséquent ce dernier doit jouer un rôle d'arbitre.

La taxation représente une réduction autoritaire et arbitraire des richesses que créent les entreprises. Le débat devrait donc porter sur une suppression ou non plutôt que sur une réduction ou non.

Comme on pouvait le prévoir, M. Bournay vient nous servir ses rodomontades idéologiques dont ses aînés nous gratifiaient déjà il y a cinquante ans. On retrouve comme d'habitude le sempiternel argument selon lequel il faut protéger les petits commerçants face aux ogres des multinationales. Ces discours, on ne les entend que de la bouche de benêts qui ne connaissent absolument rien au monde de l'entreprise et à l'économie.

Je suis dirigeant d'une entreprise qui emploie près de 300 000 personnes en Frôce. Nous créons plusieurs milliers d'emplois durables par an, notamment dans des zones rurales tendues que nous avons revitalisées. L'économie, ce sont les grandes firmes qui la font. Il est utopique de croire que l'on peut faire vivre un pays comme le nôtre à travers l'activité des TPE.

L'impôt relève de la coercition en ce qu'il empêche les entreprises de profiter du fruit de leur activité. Face à la nécessité de couvrir les frais de la production des services offerts par l'État, nous prônons l'instauration d'une flat tax pour toutes les sociétés, la progressivité entravant le progrès économique et favorisant la rigidité sociale.

[Karl Lacroix-Hanke]

ADF (2/4) :

Monsieur Bournay, je vous rejoins sur le système inefficace et inégal qui existe actuellement en Transalpie. C'est un système auquel je me suis toujours opposé et que j'ai tenté de combattre. Mais sans majorité, difficile d'obtenir des résultats probants.

En revanche, je me permets de vous faire remarquer que les dernières réformes portées par Lucia Petchkine n'ont pas toutes généré leurs effets mesurables. J'espère sincèrement qu'il n'y aura pas de mauvaise surprise dans cinq ans, à la prochaine actualisation des données économiques, mais j'émets un fort doute là-dessus. Car avant Madame Petchkine, il y a eu l'action de M. Citron. On ne peut pas mettre les bons résultats économiques que sur le compte de l'actuelle Gouverneure. Prenons garde aux conclusions hâtives, si vous le voulez bien.

Monsieur Vasiliados, vous avez un parti pris dans ce que vous défendez. Une flat tax avantagerait les multinationales au détriment des petites entreprises. Vous le savez et j'en déduis donc que votre proposition s'inscrit comme un conflit d'intérêt permettant à votre entreprise de tuer la petite concurrence.

Une entreprise moyenne joue le jeu et paie ses impôts en Frôce. On sait que pour ces qui est des grandes entreprises et des multinationales, ça n'est pas toujours le cas. Par ailleurs, si une société est capable de verser des millions à ses actionnaires, elle peut bien verser une somme raisonnable à l'état qui lui permet de prospérer. Ca s'appelle la redistribution des richesses et même si je ne la cautionne pas à l'extrême comme le fait Monsieur Bournay, il faut admettre qu'elle est nécessaire si modérée.

[Jean Bournay]

FCF - (2/4)

Soyons sérieux trente secondes, Monsieur Lacroix-Hanke, les réformes économiques en Catalogne de Citron, ont été balayées d'un revers de main par Madame Petchkine et c'est bien ce tournant socialiste -presque communiste- qui a permis à la Province d'attendre sa croissance.

Quant à vous, Monsieur Vasiliados, y a pas besoin d'avoir fait polytechnique pour voir que vous n'êtes qu'un Lamrabet en puissance. Le seul lien que vous voulez entretenir avec la politique c'est celui qui vous permettra de vous enrichir encore plus.
Alors oui, l'économie, les grands revenus et les grosses dividendes, ce sont les firmes qui les produisent, mais ce sont elles également qui produisent le chômage et si on les contrôle pas, la misère et les inégalités.

L'impôt n'est ni une coercition, ni un mal nécessaire, c'est un besoin de solidarité qui compense le surtravail que vos employés sont contraints de faire et que vous empochez. Car -ne nous mentez pas- ce ne sont pas les entreprises qui disposeraient des fruits de leurs revenus pour améliorer leurs services si on abaissait la taxation, ça serait encore et toujours mais dans de pires proportions, les actionnaires qui se goinfreraient et les gens de votre sorte qui se gaveraient toujours plus sur le dos du travailleur.

Il faut que la taxation puisse financer deux choses : la redistribution des richesses qui compense le surtravail, le chômage, les études, etc et permette à chacun de vivre décemment ; et les services publics qui sont les services qui ne doivent en aucun cas sombrer dans le jeu financier et s'échouer sous le joug de la loi du marché.

[Sotirios Vasiliados]

PNL (2/4)

Nous sommes là confrontés à des individus qui ne maîtrisent pas leur sujet mais qui se permettent tout de même de parler comme s'ils savaient tout, problème typique des débats un tant soit peu techniques. La vie de M. Lacroix-Hanke s'est résumée à se faire élire, tandis que celle de M. Bournay a été consacrée à s'en prendre frontalement au secteur privé. Il est donc assez rigolo de voir de tels individus me donner des leçons sur l'entreprise.

La flat tax n'a pas pour but d'avantager qui que ce soit, son rôle est simplement de permettre à l'État de financer le train de vie du public sans être confiscatoire comme la philosophie des Sociaux-Démocrates de l'ADF le voudrait. Pourquoi l'impôt croîtrait-il en fonction de la taille d'une entreprise ? Ce serait d'autant plus injuste que les grandes entreprises contribuent bien plus à l'économie du pays que les TPE. Des exemples récents d'anciens pays communistes, auparavant assommés par l'impôt progressif, ont démontré l'efficacité de l'impôt unique, comme en Bulgarie.

Pour répondre au moscoutaire Bournay, ce dernier rebondit sur mes propos avec une argumentation poujadiste assez ringarde. Une bonne fois pour toutes, il est absolument normal que les entreprises qui contribuent le plus à l'économie nationale soient récompensées pour cela. La flat tax ne désavantage d'ailleurs pas les TPE, elle apporterait au contraire une simplification de la fiscalité assommante qui pèse sur les chefs d'entreprise.

Votre vision est manichéenne et bêtement dichotomique : vous estimez que quand l'assiette du voisin est pleine, la votre est forcément vide.

[Karl Lacroix-Hanke]

ADF (3/4) :

Monsieur Vasiliados, vous semblez beaucoup vous préoccuper de la vie de vos adversaires. Puissiez-vous mettre autant d'énergie à vous préoccuper de celle des frôceux, je crois bien que c'est ce qui est attendu dans ce débat.

L'impôt ne croît pas en fonction de la taille d'une entreprise, mais bien en fonction de ses bénéfices. Prétendre le contraire est absurde et mensonger.
Et en ce qui concerne la Bulgarie, la vie s'est sans doute améliorée pour ceux qui ont de l'argent, mais il n'en reste pas moins qu'avec près de 40% d'habitants menacés par le risque de pauvreté ou d'exclusion sociale), il n'y a pas non plus de quoi bander glorieusement.

Quand vous dites que votre flat-tax, qui n'est ni plus ni moins qu'une vision capitaliste et libérale de l'économie, ne désavantage pas les TPE, c'est faux. Vous raisonnez en terme de pourcentage, Si vous prélevez 50 000 pluzins à une TPE, c'est beaucoup plus complexe pour elle d'assurer derrière que si vous prélevez 50 000 pluzins à une multinationale.

La capacité de pluzins mobilisables est beaucoup moins élevée. Par ailleurs, vous vantez les bénéfices d'une simplification fiscale, or avec le numérique, beaucoup d'efforts a été fait par l'état en la matière. Simplification ne doit pas non plus rimer avec inégalités.

Ce qui important en tout cas, pour se replacer dans le contexte, c'est que les TPE n'ont peut-être pas le poids économique des multinationales, néanmoins, quand on les ajoute, elles ont un poids équivalent en terme d'emplois et je dirais même qu'elles se placent clairement devant quant à la pérennité de ces emplois.

[Jean Bournay]

FCF - (3/4)

Monsieur Vasiliados, je ne sais pas si la taxation actuelle est assommante mais si vous me dîtes que c'est elle qui forge votre intellect, je veux bien croire qu'elle est abrutissante.
Vous parlez de la Bulgarie, parlons-en, tiens ! Sous le régime communiste, en 1989, l'indice de Gini était à 0,23, lors de la dernière étude à ce sujet, il était de 0,36. Soit le niveau le plus haut jamais atteint d'inégalités de revenus en Bulgarie.
Et si on regarde depuis l'adoption de l'impôt unique, on remarque également une explosion de la pauvreté. Aujourd'hui, 40% des bulgares vivent sous le seuil de pauvreté et vous osez prendre ce pays pour exemple ?

La fiscalité, je l'ai déjà dit, doit servir à la solidarité nationale, provinciale ou métropolitaine d'une part et aux investissements d'intérêt commun d'une autre. Votre paradigme oublie la solidarité et devient celui du "chacun pour sa gueule".
Or dans un tel système ce sont les multinationales qui dominent et les TPE qui trinquent.

Le problème avec vous c'est que vous ne voyez que l'aspect économique en prétendant qu'une TPE génère moins de bénéfice qu'une multinationale et qu'à nombre égal d'employés, la multinationale produit toujours plus. Mais c'est oublier que les TPE sont le ciment social de notre société, que ce sont elles qui construisent des emplois pérennes, qu'elles n'ont finalement pas qu'une importance économique.

Si on ne favorise que ceux qui produisent le plus, alors forcément on défavorise ceux qui produisent moins. Il n'y pas à tortiller du culte pour prier droit, Monsieur Vasiliados. Quand on remplit plus l'assiette du voisin, la nôtre l'est moins. C'est le système de favoritisme.

[Sotirios Vasiliados]

PNL (3/4)

Votre problème, Messieurs, c'est que vous raisonnez en part des bénéfices plutôt qu'en apport réel.

Explication de la flat tax à travers un exemple simple. Prenons une flat tax de 10%. Une entreprise qui réalise 10 millions de bénéfices paiera donc 1 million d'impôts. Une autre qui réalise 100 millions en paiera 10 millions. Donc avec une flat tax, plus les bénéfices sont importants, plus la contribution par l'impôt l'est également. Donc non, elle ne désavantage pas les TPE/PME.

C'est la forme d'impôt la plus juste car elle permet à l'État de se financer à un niveau suffisant sans être confiscatoire. Point. Le but de l'impôt est de permettre à l'État de se financer, or avec un tel système, il prend déjà davantage aux gros qu'aux petits. Et vous, vous voudriez que les multinationales passent à la caisse à un taux plus élevé ? Trouvez-vous cela bien juste et savez-vous aussi que les charges sont proportionnelles à la taille de la structure ?

Car oui M. Lacroix-Hanke, une multinationale de 300000 salariés réalisera forcément plus de bénéfices qu'une PME de 5000 salariés, sauf dans de rares cas. Arrêtez donc vos sornettes.

La réalité, c'est que les Socialistes et Sociaux-Démocrates que vous êtes n'ont qu'un seul leitmotiv : augmenter coûte que coûte les recettes de l'État en tapant dans les caisses des entreprises. Et bien évidemment, vous n'envisagez rien pour réduire son train de vie gargantuesque.

Quand Bournay parle de solidarité nationale, il s'agit ni plus ni moins de développer l'assistanat aux frais des dirigeants d'entreprises, TPE/PME comme multinationales.