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Re: Débat 6 : MAMA - CUL - RPL : Comment lutter contre l'homophobie ?
Posté : 24 juil. 2018, 23:32
par Mats Maessen
MAMA (4/5)
Je reste convaincu que nous pouvons faire davantage pour lutter contre l'homophobie. Nous avons notre mot à dire sur les programmes scolaires, et la question du genre et de l'identité sexuelle doit être traitée par les enseignants. Il ne s'agit pas d'obliger les enfants et les adolescents à approuver quoi que ce soit ou de leur imposer un avis sur la question, mais de les informer sur ce qu'est l'homosexualité, ce qu'est l'homophobie, l'évolution qu'il y a eu dans les perceptions et ce que la loi en dit aujourd'hui.
Encore beaucoup d'adolescents sont ignorants par rapport à cet aspect de l'identité. Beaucoup rejettent l'homosexualité, souvent aussi quand ils se découvrent eux-mêmes homosexuels, et si pour un certain nombre d'entre eux, cela est une étape dans leur construction avant d'aboutir à une mentalité adulte de tolérance, certains porteront un malêtre qui peut aller jusqu'à la dépression ou le suicide.
Toutefois, je vois que monsieur Brimont nous tend désespérément la perche de la transphobie depuis tout à l'heure, donc je vais la saisir.
Je suis d'accord sur l'idée qu'il faut progresser vers une reconnaissance du sexe neutre, même si je ne suis pas convaincu qu'il s'agisse du meilleur terme à employer. Néanmoins, la plus grosse erreur que nous pourrions faire à ce sujet serait d'agir dans la précipitation, et de ne pas définir très clairement les implications d'une telle modification de l'état civil, ainsi que le rôle précis des parents et des enfants en la matière.
D'autre part, il me semble urgent de préciser le droit en d'autres matières, comme par exemple en ce qui concerne les frais médicaux pour les opérations de transition.
Re: Débat 6 : MAMA - CUL - RPL : Comment lutter contre l'homophobie ?
Posté : 25 juil. 2018, 01:25
par Aritz Alves Alarcón
CUL : 4/5
M. Brimont, personne ici ne vous a qualifié d'anarchiste, il serait bon que votre imagination laisse place à votre faculté d'écoute.
Revenons un peu sur l'autorégulation que vous défendez bec et ongles avec un exemple assez simple. Pensez-vous vraiment que tous les malfrats d'extrême-droite qui diffusent des théories homophobes à vomir vont arrêter du jour au lendemain leurs sévices si l'État n'intervient pas pour les neutraliser ? Jusqu'à preuve du contraire, aucun voyou ne serait prêt à se passer les menottes et à s'enfermer en cellule pour payer ses actes. Voilà ce qui me parait extrêmement limité dans votre discours libéral.
Si vous aviez écouté ce que je vous ai dit tout à l'heure, la CUL luttera sans pitié contre toute forme d'exclusion basée sur l'orientation sexuelle ou non, la transphobie fait donc bien partie du périmètre de l'action que nous préconisons. La CUL est favorable à l'adoption d'un genre neutre, mais comme le dit M. Maessen, il convient de définir précisément les contours de ce troisième genre, notamment au niveau des administrations et des conséquences légales que cela implique. Là aussi, direz-vous que nous en faisons trop avec les institutions ?
Au sujet de l'école, nous croyons que celle-ci doit offrir les conditions d'un climat scolaire serein et un cadre protecteur aux élèves, aux personnels ainsi qu'à tous les acteurs intervenant en son sein. À mon sens, l'apprentissage de la citoyenneté et des règles de vie commune, le respect des droits et des devoirs constituent des objectifs pédagogiques fondamentaux, au même tire que la maîtrise des connaissances disciplinaires.
Re: Débat 6 : MAMA - CUL - RPL : Comment lutter contre l'homophobie ?
Posté : 25 juil. 2018, 08:16
par Nathan Brimont
RPL (4/5) :
Connaissez-vous le synonyme de libertaire ? C'est anarchiste. Les mots ont du sens. Quand on ne connait pas celui-ci, mieux vaut alors ne pas les utiliser.
Je vais le dire une dernière fois, car j'estime que vous ne m'écoutez pas. Je n'ai jamais parlé, à aucun moment de désengager l'état. J'ai parlé de ne pas aller plus loin dans l'engagement qu'il a déjà. Donc votre voyou, sera bien placé en garde à vue et jugé comme n'importe quel autre citoyen ne respectant pas la loi.
Il n'y a pas 36000 contours au genre neutre. C'est ni féminin, ni masculin. Je ne vois pas en quoi il vous faut vous triturer les méninges pour reconnaitre une identité sexuelle. Il suffit de permettre ce genre neutre dans la loi. Le reste, la révision des formulaires et tout le bazar c'est révélateur de la bureaucratie bureaucrate que peut être l'Etat, mais c'est un autre débat.
L'identité sexuelle ne change rien en matière familiale. Le concept de père et de mère est désuet. Aujourd'hui parlons de parents, qui peuvent être isolés, lesbiens, gays, transgenre et j'en passe. Je dénonce votre double discours, M. Maessen. Il n'y a rien à définir auprès des parents et des enfants. Les premiers sont parfaitement capables d'assumer leur rôle et les deuxièmes n'ont pas besoin qu'on leur explique qui est maman et qui est papa.
C'est justement parce que l'état cherche à préserver cette image de la famille qui date d'un autre siècle, traditionnelle, que vous avez de l'homophobie. Que l'état laisse les familles en paix et s'occupe de ce qui le regarde, à savoir la loi.
Re: Débat 6 : MAMA - CUL - RPL : Comment lutter contre l'homophobie ?
Posté : 25 juil. 2018, 18:38
par Mats Maessen
MAMA (4/5)
Monsieur Brimont, je tiens à vous présenter mes plus plates et sincères excuses. Je vous ai cru suffisamment intelligent ou de bonne foi pour comprendre où je voulais en venir quand je parlais du rôle des parents dans la problématique du genre neutre, mais je vois que je vous ai surestimé, et à cause de mon imprécision, vous vous êtes engouffré dans un détournement de mes propos et des accusations délirantes de sexisme de ma part.
Quand je parle du rôle des enfants et des parents en cas de reconnaissance du sexe neutre, c'est pour déterminer qui a à décider quoi lors de la naissance et de la croissance de l'enfant. Comment est déterminé le sexe de l'enfant à la naissance? Quel est le rôle des parents dans la reconnaissance du sexe neutre de leur enfant? Faut-il attendre la majorité pour que ce soit reconnu?
Toutes ces questions sont loin d'être anodines, et visiblement vous refusez catégorie de vous les poser, à croire que vous voulez bien voter des reconnaissances de droits aux gens parce que ça ne coute rien de le faire, mais vous ne voulez pas faire en sorte que ces droits soient effectifs ou que nos institutions accompagnent les gens qui voudront les faire valoir.
Il n'y a donc pas de double discours au sein du MAMA, juste la volonté que le travail soit bien, et le refus de sombrer dans une idéologie qui consisterait à croire que tout s'autorégule dès lors que tout est autorisé.
Le MAMA a toujours été à la pointe des combats sociaux, avec son attachement aux droits et aux libertés de chacun, et son désir de protéger et accompagner tous les citoyens.
Re: Débat 6 : MAMA - CUL - RPL : Comment lutter contre l'homophobie ?
Posté : 26 juil. 2018, 09:46
par Aritz Alves Alarcón
CUL : 5/5
Sachez, M. Brimont, que si tous les libertaires sont anarchistes, tous les anarchistes ne sont pas libertaires. Avant de vouloir me donner une leçon, commencez par apprendre la vôtre.
Vous ne proposez pas d'engager davantage l'État dans la lutte contre l'homophobie, c'est précisément ce que je vous reproche. Il y a quelques semaines, des homosexuels se faisaient tabasser à Gagliano par un groupuscule chrétien intégriste. Il y a deux jours, l'ultradroite tendait un traquenard à un jeune homosexuel via un site de rencontre, pour finalement le passer à tabac en pleine rue. Si selon vous, la situation n'impose pas que l'État s'investisse davantage dans cette lutte, c'est que vous avez du purin dans les yeux.
En ce qui concerne le genre neutre, oui le reconnaître s'impose. Mais comment procéder ? Faut-il suivre l'exemple australien, à savoir une reconnaissance par le droit et une application à l'administration ? Doit-on plutôt opter pour l'intersexuation comme en Allemagne ? Ou doit-on inscrire cela dans le champ du médical comme de l'administratif comme en Thaïlande ? Voilà des questions que nous devons nous poser légitimement. Pour faire, il ne suffit pas de dire. Il faut réfléchir aux conséquences.
La CUL est favorable à une reconnaissance du genre neutre sur le modèle thaïlandais. Nous avons vu qu'en Australie, de nombreux médecins refusent de le reconnaître comme peut le faire le droit. La recherche a pourtant montré que l'existence d'un troisième sexe était bien réelle. Il conviendra donc de mobiliser nos professionnels de santé à ce niveau. Et en ce sens, l'État peut tout à fait être porteur d'un message bien éloigné des préceptes traditionnalistes auxquels vous faites allusion.
Re: Débat 6 : MAMA - CUL - RPL : Comment lutter contre l'homophobie ?
Posté : 28 juil. 2018, 13:46
par Nathan Brimont
RPL (5/5) :
Je regrette que ce débat soit terni par les insultes de M. Maessen. Au fond, nos trois formations défendent la lutte contre l'homophobie. Nous sommes tous d'accord pour dire qu'il s'agit d'un combat majeur pour notre société. Nos points de désaccord sont sur la méthode.
Et effectivement, le RPL propose d'aborder ces avancées sociétales en innovant. En lieu et place du tout-répressif, nous proposons une véritable société de respect. En privilégiant avant tout les individus. Concrètement, il y a la loi actuelle, qui est très bien faite et qui ne nécessite pas que l'on aille encore plus loin et ensuite il y a les moyens.
Les moyens proposés par le MAMA et par la CUL, ce sont des moyens policiers. C'est sûr que c'est facile de venir un plateau télé pour dire qu'avec plus de policiers, des homosexuels auraient pu ne pas se faire tabasser en plein rue à Gagliano. C'est aisé à dire, et complètement faux. Il faudrait mettre un flic derrière chaque individu 24/24 pour y parvenir, quid de l'état de droit ? Et sur la supposée réussite des peines dissuasives, elles n'empêchent pas les crimes d'être commis.
Le RPL aspire à un changement des mentalités par la base, c'est à dire par les citoyens. Et pour cela, nous serons prêts à faire confiance aux associations et à leur donner tous les outils nécessaires à la réussite de leur rôle d'éducation et de protection.
C'est à la base que tout se joue. Personne ne peut engager de profonds changements de société sans tenir compte de la société existante. Ce serait comme vouloir piloter un navire sans avoir un permis-bateau.